تبلیغات
تارنگار شخصی علی عبدلی - جنبش تالش شناسی ( 3 )

برگی از دفتر نامداران تالش و تات

درباره وبلاگ

آرشیو

آخرین پستها

پیوندها

طبقه بندی

نویسندگان

آمار وبلاگ



Admin Logo
themebox Logo


تاریخ:دوشنبه 22 اردیبهشت 1393-06:12 ق.ظ

جنبش تالش شناسی ( 3 )

       در مورد اقوامی كه در حوزه جغرافیای تاریخی تالش مطرح شد مختصری گفتید . ادامه آنرا به كتابهای تان می سپاریم تا در آنجا دیدگاههای شمارا بخوانیم . چون نمی توان در اینجا كاملاً به آن پرداخت و ممكن است سوء تفاهماتی را هم پیش بیاورد . به كارهای شما بر می گردیم . اینكه شما در برخی موارد مطالبی را به صورت نظریه مطرح كردید كه حالت انتهاری داشته اند . مثل تالش زادگاه زرتشت ، یا بیان نامواژه « ثا تا گوشیه » برای قوم تالش در باستان كه قبل از شما در این باره هیچ جایی بحث نشده بود . طبیعتاً بسیاری از محققان علوم مختلف كتابهای شما را می خوانند . حالا چه در تالش یا خارج از تالش . دیدگاههای آنها چه بوده است ؟ چه برخوردهایی و نقدهایی داشته اند ؟

ج : كارهایی را كه در زمینه تاریخ تالش انجام داده ام ؛ در وهله نخست هدفم این بوده كه تاریخ تالش شناخته شود . اما یك اعتقاد كلی دارم كه بر تمام كارهای من سایه انداخته است اعتقاد به این كه  در هر حوزه فكری چه تحقیقی باشد، چه شعر و چه قصه نویسی و چه زمینه های دیگر ؛ اگر كسی حرفی نو ندارد بهتر است چیزی نگوید . چون یا ناچار است گفته های دیگران را تكرار بكند یا ناچار است برای پر كردن صفحات كاغذ به مسائلی بپردازد كه دیگران گفته اند و او آن را به روایتی دیگر بیان می كند و شاخ و بال می دهد . اعتقاد دارم محقق ـ خصوصاً در عرصه های ناشناخته و در حوزه هایی كه كمتر كار شده است ـ باید ذهن پویا و خلاق و نو آور ی داشته باشد . با این اعتقاد در ضمن تحقیقات عادی خودم كه درباره تالش انجام شده است ؛ بر همه چیز با شك نگاه كرده ام  و این شك نگریها مرا وادار كرده است كه گهگاه روی بعضی چیزها بیشتر تأمل كنم  و به دنبالشان بروم و جستجو كنم . و حتی اصل موضوع را رها كنم و به دنبال آن  نكته ای كه مرا به تأمل وا داشته است , بروم و در آن جستجو و پویش و تلاشها به نتایجی رسیده ام . هیچ اصراری هم نداشته ام كه نتیجه ای كه به آن رسیده ام یقین مطلق است و وحی منزل است و همه باید بپذیرند . همانطور كه شك كرده ام ؛ امكان شك دیگران را روی كار خودم در نظر گرفته ام . زیرا همانطور كه من شك كردم دیگران هم باید شك كنند و به نتایجی برسند كه به تأیید یا رد كار من برسد . من همین را پویایی در كار فكری می دانم . این پویایی باید وجود داشته باشد. البته نه با این پیش فرض كه می خواهم آدم پویایی شوم حرفهای عجیب و غریبی بزنم . بلكه خود آن موضوعات است كه بنده رابه سوی خود كشانده اند . وقتی در نوشتن كتاب تاریخ كادوسها باید از زبان این مردم صحبت می كردم ؛ باید از وضعیت سیاسی و جغرافیایی اینها صحبت می كردم و اینكه اینها پیش از اسلام چه دینی داشتند ؟ چه عقایدی داشتند ؟ و مردمی به این بزرگی در چه سطحی از آگاهی و مدنیت قرار داشتند ؟ پس باید به اشو زرتشت می رسیدم . وقتی به ایشان رسیدم دیدم حرفهایی كه دیگران زده اند در یك جا به هم نمی رسند و همدیگر را دفع می كنند . خیلی از مسائلی كه ساختاری را ایجاد می كنند در زندگانی اشور زرتشت و آیینی كه آورده و مزدیسنا تاریخ آن به همدیگر نمی رسند و همدیگر را دفع می كنند و از جنس هم نیستند . اینها برای من شك ایجاد می كردند . پس واقعیت چیست ؟ وقتی دنبال واقعیت دویدم ؛ دیدم برعكس آنها , ناشناخته ماندن قوم تالش , تاریخ تالش , جغرافیای تالش محققان مزدیسنا پژوه را در حدی از بی اطلاعی از وضعیت اینها قرار داده است . وقتی زبان تالشی تحقیق نشده است و محققی در آلمان , در فرانسه , در انگلستان ـ برای نخستین بار درباره زرتشت كار كردند ـ درباره زبان تالشی چیزی نمی دانند چطور می توانند بین زبان اوستا و زبان تالشی مقایسه ای داشته باشند ؟ اصلاً زبان تالشی در تحقیقات شان ملحوظ نبوده است و اصلاً به آن توجه نداشته اند . ولی من كه به این زبان حرف می زنم ؛ می نویسم و تسلط دارم خیلی زود متوجه شباهت های بین آنها می شوم . وقتی آنها نمی دانند دراژه « D∂rāža»  كجاست ؛ و نمی توانند در عالم جایی را پیدا كنند كه خانه پدر زرتشت در آنجا بوده ولی وقتی من وارد دراژه می شوم و قدم می زنم و تمام آنچه را كه در گا ثا ها , در یشتها آمده , آن فضا , آن هیاهوی رمه ها و گله ها , آن كوهها و آن جنگل , آن فضا و آن رودها و دریاچه هارا در آنجا می بینم ؛ خیلی راحت می توانم مقایسه بكنم . وقتی می بینم ، آنها برای اینكه بگویند دریاچه كَوی یَه سویَه یا همان فرزدان كجا بوده كه كی ویشتاسپ حامی اشو زرتشت می رفته و در كنار شان قربانی می داده  است ؛ وقتی اشور زرتشت را به بلخ می برند و قربانی اش را به هامون در سیستان و بلوچستان می برند من خنده ام می گرفت . اینكه ویشتاسپ و دیگران باید آدم های مسخره ای می بودند كه كار ناوالی از گله ورمه به راه می انداختند و از بلخ به طرف دریاچه بویناك و ناسالم و پر از حشرات موزی هامون در سیستان می رفتند و در آنجا قربانی می كردند . اصلاً این همه راه را چگونه طی می كردند ؟ وقتی كه می بینم كه ویشتاسپ در پَرتوَ بوده ؛ می بینم پَرتَو هست . و عربها آن را بردع خوانده اند و بر دع هنوز هم در خاك آلبانیاست . كسی از بر دعه بخواهد برود تا قره باغ و دریاچه كیا نِسی یه كه در آنجا هست و هنوز هم آن را دریاچه فرزدان می خوانند من راحت تر می توانم مقایسه كنم . پس آمدم و این مقایسه ها را انجام دادم و به این نتیجه رسیدم كه زرتشت در گوشه ای از خاك تالش و در همان دراژه متولد شده؛ واقعاً در همان دراژه لریك جمهوری آذربایجان خانه پدری اش بوده و در آنجا زندگی كرده است . به سبلان برای دعا و نیایش رفته است . از رودخانه دائیتی كه پر از خر فستر بوده عبور كردهاست ،  شكی نمی ماند كه آن رود كورا می باشد  . در حالی كه دیگران محل داییتی را در خوارزم پنداشته اندو آن را با رودهایی یكی شمرده اند كه حتی یك پشه را هم نمی توان در آبهایش پیدا كرد ولی در اینجا در كورا خرفستر ها و مارها و جانوران آبی اش هنوز هم وجود دارند  و به این نام مشهور است . زرتشت از دائیتی عبور كرده و به بر دعه كه خانه كی ویشتاسپ در آنجا بوده می رفته . من اینها را ثابت كردم . به قول یكی از بزرگان ایران پژوه « آنهایی كه تمام عمرشان را سعی كرده اند تا بگویند اشور زرتشت در بلخ اعلام رسالت كرده است ؛ امروز بخاطر حرف من نمی آیند به تمام حرفهای گذشته خود خط بطلان بكشند . مطمئناً بعضی ها از سر احترام و بزرگواری سكوت می كنند یا نصیحت می كنند كه این حرفها را نزن .   وعده ای هم كه از نسل جدید هستند و تشنه اطلاعات تازه  و كشف واقعیت هستند می آیند و تشویق می كنند .» این هر سه مورد هم بوده ، عده ای بنده راتشویق كردند . عده ای كه برای بنده سمت استادی دارند از سر بزرگواری سكوت كردند و مرا به حال خودم گذاشتند كه كار م را دنبال كنم تا معلوم شود در آخر چه می شود . وعده ای هم امدند انتقاد كردند و رد كردند و گفتند اینطوری نمی شود چون تمام منابع و محققان و بزرگان ما همه اینجوری می گویند و تو طوری دیگر .

 در مورد ثاتا گوشیه هم چنین چیزی مصداق دارد . شما بروید ازتمام محققان تاریخ بپرسید كه ثاتاگوشیه كجاست؟ هیچ كدامشان نمی توانند به شما نشان بدهند. ثاتاگوشیه ای كه این همه هم معروف است . در چند جا از كتیبه های هخامنشی از آن یاد شده است . در آنجا علیه داریوش قیام شده است . در آنجا اتفاقاتی افتاده است . و آنجا كه باید سرزمین قوم بزرگی باشد در كجا واقع بوده ؟. همسایه هایش چه كسانی بوده اند ؟. ما برخی اطلاعات تاریخی و جغرافیایی را كنار هم می گذاریم وروی اطلاعات زبان شناسی هم كار می كنیم.

آنجا را تاتاگوشیه هم می نویسند . و ما می بینیم تاتاگوشیه بر اساس قانون تطور زبانهای ایرانی خیلی راحت می تواند تالشیه و تالش بشود . یعنی اگر یك « تا » حذف شود می شود تا گوشیه و با توجه به نوشتارهایی كه از پهلویك و پارسیك داریم می بینیم در آنجا حرف لِ وجود نداشته است . و به جای لِ بیشتر از گ استفاده می شده است . ولی شاید در زبان تالشی و خطی كه داشته اند وجودداشته است . پس تاگوشیه می تواند تالشیه و تالش هم بشود . این از نظر زبان شناسی كه اصلاً نیاز نیست آدم زبان شناس باشد و بدان پی ببرد .

بنده از زبان شناسی چیزی نمی دانم ولی یك زبان شناس بگوید این تحول درست نیست . و این تطور درست نیست . این سخن را هیچ كس نمی گوید و نگفته است . چون واقعی است . وقتی ایرانی زبانها ثاتاگوشیه و تاتاگوشیه می نوشتند ؛ بر اساس قانون تطور زبانها آشوری ها آن را تاتاگین گیبیری و تاتاگین  تلفظ می كردند و این طبیعی است كه آشوریها به زبان خودشان تاتاگوشیه یا ثاتاگوشیه را باید تاتاگین یا تاتاگین گیبیری تلفظ بكنند . این نشانه ها و دلایل همه وجود دارد . بعد می بینیم كه اگر یونانی ها بخواهند تاتاگوشیه و یا ثاتاگوشیه را تلفظ بكنند برابر قوائد زبانی آنها باید كادوسیه بشود و تلفظ شان جز این هم نمی شد . این نشانه های زبان شناسی شاید قوی ترین دلیل ها باشد كهثابت می كند تالش و یا همان سرزمین تالشیه همان تاتاگوشیه است. البته باز هم ادعا نمی كنم و تعصبی هم ندارم . دعوت می كنم از همه صاحب نظران و اساتید اعم از زبان شناسان و محققان كه بیایند و بگویند این حرفی را كه زده ام كجایش اشكال دارد . آیا اساساً غلط است یا نه رگه هایی از واقعیت در آن هست . یعنی بیایند یا رد كنند یا بپذیرند و یا اصلاحش كنند تا بنده هم بتوانم بهره ببرم.

       شما دراژه را محل تولد حضرت زرتشت گفته اید . در ییلاقات اسالم جایی هست به نام دروز Daruz كه در حال حاضر متروكه است . با عنایت به شباهت دراژه و دروز و دروج كه در گذشته ها نام دیوی هم بوده است ، آیا می توان در این باره هم تأمل كرد ؟ و اینكه چرا به این نام بپرداخته اید . با عنایت به اینكه شباهتهایی هم به مكان محل تولد زرتشت كه توصیف شده دارد .

ج : اولین حرفی كه می توان زد این است  كه تمدن از نقاط كوهستانی و از غرب كوههای تالش به طرف شرق و تالش و جلگه های كناره دریا آمده است و قبلاً نواحی جلگه ای آباد نبوده است و كسی نمی توانسته در آنجا ها زندگی كند . پس ما باید ارتباطاتی را در یك محیط جغرافیایی بایك اسم در نظر بگیریم كه باید در آن حوزه جغرافیایی وجود داشته باشد . مورد بعدی این است كه ممكن است دروز با دراژه ارتباطی نداشته باشد یا به خاطر شباهتی كه دارند ارتباطی هم داشته باشند . ولی دراژها غیر از محل سكونت شان در لریك فعلی در دیگر جاهای تالش هم هستند . در لوندویل و حتی در ماسال طایفه دراژ( درج) هنوز هم با این نام زندگی می كند . یعنی هم در مناطق ییلاقی و هم در مناطق پایین تر زندگی می كنند . اما یك چیز كه باعث شد دراژه لریك را مورد توجه قرار دهم این است كه نشانه های مختلف دیگری هم در آنجا وجود دارد . اولین این كه آنجا نزدیك به مغان است  و زرتشت را از مغان نمی توان جدا كرد و دراژه در حوزه مغان است . مورد دیگر كه این نزدیكی را تكمیل می كند نزدیكی دراژه به سبلان است كوه شكوهمندی كه  اشور زرتشت برای راز و نیاز به آنجا می رفت . پس این عوامل سبب می شود كه در وهله اول توجه ما به دراژه لریك باشد تا دراژه های این سوی تر.

       به بحث جغرافیایی تاریخی تالش بر می گردیم . شما محدوده ای را به طور نسبی بیان و مشخص كردید . اما در كشورهای مختلفی از دنیا تالش ها در حال زندگی كردن هستند . عده ای از آنها در چند دهه گذشته به خاطر شرایط كاری یا تحصیلی یا سیاسی مهاجرت كرده اند و بحث شان جداست . اما عده ای كه مد نظر من است آنهایی هستند كه در گذشته ها به خاطر مسائل سیاسی و حكومتی تبعید شده اند . مثل تالشانی كه گفته می شود در افغانستان یا قزاقستان هستند . البته گذشته از تالشانی كه در روسیه فعلی یا كشورهای تازه به استقلال رسیده از شوروی قدیم كه تعداد شان در برخی كشورها بسیار كم است . تالشان دیگر كشورها كه تاریخ شان در آنجا به دوران قدیم باز می گردد ؛ از چه زمانی و چرا به آنجا رفته اند ؟

ج : بیشترآنهایی كه در روسیه و یا  دیگر كشورهای منطقه هستند  به تازگی مهاجرت كرده اند و یا برای كسب درآمد و برای تحصیلی و یا موارد دیگر . حتی در برخی روستاهای دور روسیه هم تالشانی زندگی می كنند . اما در مورد افغانستان و قزاقستان كه اشاره كردید من به وجود تالش در  افغانستان اعتقاد ندارم و اصلاً چنین چیزی نیست .

       ببخشید منظورتان این است كه تاتها هستند یا معتقدید اصلاً تالشی در آنجا وجود ندارد ؟

ج : بله ممكن  است به خاطر مشابهت های زبانی است كه چنین بیان كرده اند . چون بسیاری از گویشها  شباهتهای با هم دارند. اما در قزاقستان تالش ها هستند من با آنها صحبت كرده ام . آنها را دیده ام و در آنجا تالش وجود دارد . اما آنها زبان شان را فراموش كرده اند . البته خیلی سال هم نیست كه این اتفاق افتاده است . شاید هنوز افراد سالمندی را بتوان یافت كه چیزهایی از تالشی در ذهنشان مانده باشد . این مسأله به احتمال زیاد بعد از انقلاب سوسیالیستی اتفاق افتاده . چون از تبعید تالشان جمهوری آذربایجان  به مناطق نامعلوم در كشور شوروی خاطراتی دارند . از خانواده هایی كه شورشی بودند یا از سران و نزدیكان خانواده های شورشی بودند به صورت دسته جمعی كوچانده شده اند . در آن زمان خیلی ها نمی دانستند كه آن خانواده ها در كجاها اسكان داده شدند و شاید هم بعد ها متوجه شدند . حاكمان برای اینكه این افراد نتوانند ارتباطی با نزدیكان خود برقرار كنند و شورشهایی را انجام دهند یا رهبری كنند صلاح را در آن دیدند كه آنها را به آن سوی دریا بفرستند . و آنها را با همه خاطراتی كه تالشان و شاهدان عینی در  جمهوری آذربایجان از آنها دارند و این بخشی از تاریخ تالش است به قزاقستان كوچانده اند و در آنجا اسكان داده اند و چون در آنجا هیچ اثری از زبان فارسی نبوده است خیلی زود تحلیل رفته اند . ولی هویت شان را به یاد دارند . یعنی وقتی از آنها می بپرسید می گویند ما تالش هستیم..

       برای من جالب بود كه شما بحث وجود تالشان درافغانستان را رد كردید . چون در برخی آثار به این امر اشاره شده و آمار آنها تا صد هزار نفر هم مطرح شده است . و گفته شده كه در استان های پكتیا و مزار شریف زندگی می كنند . ولی شما این را رد كردید . این امر بر اساس مشاهدات مستقیم شما بوده یا دلایل دیگری دارید ؟

ج : فكر می كنم تقصیر و گناه اصلی طرح این مسأله هم متوجه بنده است . چون اولین كسی كه در ایران به وجود تالش در شرق دریای كاسپین اشاره كرده است بنده هستم . در اولین سفرم به باكو در صحبتهایی كه با تالشان آنجا داشتم و درمورد تالشان خارج از كشور اطلاعاتی كه از این و آن گرفته بودم وقتی به ایران آمدم در مصاحبه ای اشاره كردم كه دوستان من گفتند در زمان حضور روسها در افغانستان مأمور بودند و در استان پكتیا و دریك بازار محلی دیده اند كه دو سه نفر دارند با هم صحبت می كنند . چون خودش تالش بوده متوجه شده كه زبان آنها را می فهمد و یك شباهتهایی بین زبان خودش و زبان آنها دیده است ؛ حالا یا واقعاً از آنها پرسیده و آنها گفته اند ما تالش هستیم یا نه این دوستمان خودش برایم روایت كرده كه دیدم درآنجا به زبان تالشی صحبت می كنند و پرسیدم و آنها گفتند ما تالش هستیم . من این را همینطوری نقل كردم و در مطبوعات نقل شد و بعدها دنبالش گرفته شد و هر كس شاخ و بالی به آن داد و مطرح كرد . ولی بعدها من سفرهایی داشتم . با دوستانی كه به تاجیكسان یا افغانستان مسافرت كردند و كتابهایی كه در مورد افغانستان خواندم و اطلاعاتی كه درباره زبانها و لهجه های رایج در آنجا به دست آوردم و خاطراتی كه از كوچ دادنهای تالشها به دست آوردم مبنی براینكه آیا ممكن است كه گذر بعضی از آنها به افغانستان افتاده باشد یا نه ؛ دیدم هیچ اثری و دلیلی و نشانه ای این نظر را تأیید نمی كند كه چه از قدیم در آنجا تالشی وجود داشته باشد و چه جدیداً تالشانی را به انجا تبعید كرده باشند . و برای بنده هم متأسفانه فقط و فقط فرصتی پیش نیامده كه به آنجا بروم و در پكتیا بگردم كه واقعاً در آنجا تالش هست یا نه و ولی بقیه مسائلش را جستجو و تحقیق كرده ام وبه نتیجه هم رسیده ام . من هم در حد توان خود در كتابهای مربوط به افغانستان گشتم هیچ اثری حتی یك درصد هم اطلاعاتی به دست نیاوردم و چیزی ندیدم .

 


داغ کن - کلوب دات کام
نظرات() 

نوع مطلب : گفتگوها 

 
لبخندناراحتچشمک
نیشخندبغلسوال
قلبخجالتزبان
ماچتعجبعصبانی
عینکشیطانگریه
خندهقهقههخداحافظ
سبزقهرهورا
دستگلتفکر